O Argumento Ontológico para a Existência de Deus (A Introdução)

O Argumento Ontológico Modal de Alvin Plantinga  é uma prova lógica irrefutável para a existência de Deus. Contudo, muitas pessoas parecem ter dificuldade de entendê-lo. Este vídeo tenta simplificá-lo para que a pessoa média pode compreendê-lo. Depois de assistir a este vídeo confira alguns desses outro vídeo sobre o argumento ontológico, para que você possa entendê-lo melhor:

Versão Original:
http://www.youtube.com/watch?v=RQPRqHZRP68
Canal: http://www.youtube.com/InspiringPhilosophy

Tradução e Legenda: Qohelét

Aqui está um link para o meu vídeo 2: responder a objeções ao argumento ontológico:
http://www.youtube.com/watch?v=ixqsZP7QP_o

Mais sobre o argumento ontológico:
http://www.youtube.com/watch?v=vGVYXog8NUg
http://www.youtube.com/watch?v=zd9LjE4U-68
http://jwwartick.com/2010/02/18/the-ontological-argument-therefore-god-exists/
http://jwwartick.com/2011/01/05/oa-not-q-begging/
http://www.reasonablefaith.org/does-the-ontological-argument-beg-the-question

Livre arbítrio de defesa:
http://www.youtube.com/watch?v=dEc4nLzdlc0

História do argumento ontológico:
http://www.youtube.com/watch?v=iCXvVcWFrGQ

Lógica modal:
http://www.youtube.com/watch?v=azHzZ2ADJkA
http://www.youtube.com/watch?v=WOTn_wRwDE0
http://www.youtube.com/watch?v=azHzZ2ADJkA

Refutando Objeções ao Argumento:
http://www.youtube.com/watch?v=JSaaYTKIE70
http://www.youtube.com/watch?v=cv85tvudi7Y

O Paradoxo Onipotência:
http://www.youtube.com/watch?v=-vnLGNLIIK8

* Se você for pego excessivamente comentando, insultando, ou sendo agressivo então seus comentários serão removidos. Se você não gosta disto pode assistir a este vídeo:
http://www.youtube.com/watch?v=mn0Hq-sy3Wg

Anúncios

32 respostas em “O Argumento Ontológico para a Existência de Deus (A Introdução)

  1. Como eu disse é horrível debater pelos comentários do YT. O espaço é limitado e em um assunto desse tipo as explicações podem ser muito longas.

    Meu objetivo não é “ganhar” o debate. Eu nem quero público para julgar se ganhou ou perdeu. Eu apenas quero discutir, porque eu gosto desse tipo de assunto. Discutir porque me faz pensar e com isso eu aprendo. Se eu conseguir convencê-lo ótimo, se você conseguir me convencer, ótimo. No final, ambos aprenderemos. Se desistirmos, tudo bem. Não vou ficar perseguindo você. Se você não quiser continuar, basta não responder. Não vou trollar e sair dizendo… “ganhei”. Espero de você a mesma cortesia.

    você disse:

    >>Pelo que entendi então vc está me perguntando se:(NS) Há um MP onde não exista nenhum ser senciente, nem Deus. Por tudo que já expliquei sobre o argumento já dá para saber que eu entendo que Deus seja um ente NECESSÁRIO< < O primeiro ponto que eu gostaria de discutir é o argumento que eu havia proposto: 1) é possível que exista um mundo sem seres sencientes
    2) um ser de máxima grandeza deve existir em todos os mundos possíveis
    3) Mas um ser de máxima grandeza não pode existir em um mundo sem seres sencientes
    4) um ser de máxima grandeza não pode existir.

    Nesse argumento a condição necessária é que exista um mundo sem seres sencientes.
    Para invalidar essa argumentação você deveria demonstrar que é impossível que exista um mundo possível sem seres sencientes.
    Entendo que você não concorda com a minha premissa 1. Da mesma maneira que eu não concordo com a premissa 1 do AOP. Não tenho condições de demonstrar que a premissa 1 seja impossível. Mas você também não tem condições de determinar que a minha premissa 1 é impossível.

    Entende?

    Agora se os dois argumentos são lógicos e eles apresentam conclusões antagônicas, isso significa que ao menos uma das premissas é falsa.É um empate.

  2. Minhas respostas estão em negrito.

    Nix, fique tranquilo porque nunca fiz qualquer trolagem (a não ser em resposta quando impulsionado por neo ateus desonestos e muito ofensivos).

    Eu estou em busca sempre da verdade. Eu não era cristão e me converti há 4 anos por ter entendido que era a visão de mundo mais coerente e plausível.

    Entendo que você não concorda com a minha premissa 1. Da mesma maneira que eu não concordo com a premissa 1 do AOP. Não tenho condições de demonstrar que a premissa 1 seja impossível. Mas você também não tem condições de determinar que a minha premissa 1 é impossível.

    Eu entendo que a premissa 1 não é verdadeira porque Deus é um ente necessário e, por tanto, existente em todos os mundos possíveis, como demonstra o AOP.

    Ao não concordar com a premissa 1 do AOP você está dizendo que é impossível que Deus exista. A questão é: qual a justificativa para esta afirmação? Para rejeitar esta premissa é preciso mostrar alguma linha de argumentação mostrando que a idéia de Deus é impossível, como a idéia de círculo quadrado, por exemplo.

  3. Não é que a premissa 1 do AOP seja impossível.

    É que eu não sei se é.

    Para mim ela pode ser um quadrado de 3 lados. A diferença é que é fácil demonstrar que um quadrado de 3 lados é logicamente impossível. Mas o conceito de SMG (Ser de Máxima Grandeza) eu não sei.

    Você afirma que no AOP o SMG é necessário. E eu concordo. Mas no argumento que eu fiz (que é um argumento diferente) ele não é.

    O Argumento dos Mundos possíveis Sem Seres Sencientes (AMPSSS -que sigla horrível!), afirma que é possível que exista um mundo possível sem seres sencientes. Essa é a condição necessária para o argumento.

    Mas ele não afirma que o SMG tem que existir em todos os mundos possíveis.

    Ao contrário ele afirma que ele não pode existir em um mundo sem seres sencientes, porque ele seria um ser senciente. Portanto no AMPSSS o SMG não é necessário.

    Eu deveria talvez ter elaborado um pouco mais o argumento. Mas o ponto é óbvio.

    Ou a premissa 1 do AOP é falsa ou a premissa 1 do AMPSSS é falsa ou ainda ambas são falsas.

    Eu consigo pensar por exemplo em um momento do nosso universo onde segundo a teoria do Big Bang (e aqui eu não quero discutir cosmologia), que os átomos sequer teriam se formado. Então nesse momento não havia seres sencientes (pelo menos materiais). Eu posso estar errado. Mas eu não tenho como saber se nessa época existiram seres metafísicos sencientes.

    Você pode nem concordar com o BB. Porque aqui não estamos falando de universos ou mesmo do mundo real, mas sim de mundos possíveis.

    Dado o BB ou mesmo outras teorias cosmológicas, podemos dizer que é possível aconteçam um Big Freeze, Big Rip, Big Crunch, etc, e todos implicam em universos sem seres sencientes.

    Assim dizer que um é possível que exista um mundo (o que é diferente de universo) sem seres sencientes é uma conjectura plenamente válida.

    Agora essa conjectura não incluiria seres do “universo” sobrenatural. Eu não posso partir a priori da conclusão de que sempre existem seres sencientes no “universo” sobrenatural, porque é uma coisa que eu não sei (e ninguém sabe).

    Se você alega que um mundo sem seres sencientes é impossível então você teria que ser tão onisciente, quanto quem alega que não é possível que exista um SMG.

    Em ambos os casos não sabemos.

    >>Eu entendo que a premissa 1 não é verdadeira porque Deus é um ente necessário< < Não adianta você apontar a necessidade do AOP para invalidar a premissa do AMPSSS. São argumentos distintos. Se eu escrevesse outro argumento para juntar os dois, chegaríamos em um ponto onde seria ilógico e uma das premissas teria que ser falsa. Como você afirmou você não consegue demonstrar que a premissa 1 é impossível. E esse argumento não refuta o AOP! Apenas demonstra que a conclusão do AOP pode não ser verdadeira, já que não é garantida a veracidade da premissa. Isso é admitido pelo próprio Plantinga que disse:
    Nosso veredito dessa versão desse argumento reformulado de São Anselmo é como segue. Ele não pode talvez, dizer que a conclusão é provada ou estabelecida. Mas, já que é racional aceitar a sua premissa central então é racional aceitar sua conclusão.” (Plantinga 1974, 221).
    Em outras palavras o próprio Plantinga não acredita que seu argumento prove a existência de Deus. Ele apenas serviria para dizer que é racional acreditar em Deus.

    Eu sei que eu já havia postado isso no Youtube, mas os leitores do seu Blog, podem não ter visto. Então, me desculpe por me repetir.

    Eu tenho ressalvas a dois outros pontos. Um é a confusão que o argumento faz entre mundo possível e mundo real (possibilidade epistêmica x subjuntiva) e outro é sobre a definição de “Ser e Máxima Grandeza”, que em minha opinião pode variar por mundo possível. Mas discutirei isso depois.

  4. Não é que a premissa 1 do AOP seja impossível. É que eu não sei se é.

    Para mim ela pode ser um quadrado de 3 lados. A diferença é que é fácil demonstrar que um quadrado de 3 lados é logicamente impossível. Mas o conceito de SMG (Ser de Máxima Grandeza) eu não sei.

    Mas há como saber. Nós pegamos a descrição do SMG e verificamos se há alguma contradição assim como vemos na descrição do quadrado de 3 lados. Como vemos que é uma descrição perfeitamente coerente podemos concluir que ela é possível.

    Você afirma que no AOP o SMG é necessário. E eu concordo. Mas no argumento que eu fiz (que é um argumento diferente) ele não é.

    Mas neste caso seu argumento não serve como nenhuma forma de contra-ponto porque usa o termo SMG em significado distinto gerando assim uma falácia do equívoco.

    Além disto um conceito de SMG que não inclua o atributo de necessidade é uma contradição, pois necessidade é uma propriedade de máxima grandeza (MG). Ser necessário é de grandeza maior do que ser contingente.

    Como boa parte do restante que você escreveu se baseou na premissa que a comparação era válida então eu não farei mais comentários. Passo para o fim do seu texto.

    E esse argumento não refuta o AOP! Apenas demonstra que a conclusão do AOP pode não ser verdadeira, já que não é garantida a veracidade da premissa.

    Isso é admitido pelo próprio Plantinga que disse:
    Nosso veredito dessa versão desse argumento reformulado de São Anselmo é como segue. Ele não pode talvez, dizer que a conclusão é provada ou estabelecida. Mas, já que é racional aceitar a sua premissa central então é racional aceitar sua conclusão.” (Plantinga 1974, 221).
    Em outras palavras o próprio Plantinga não acredita que seu argumento prove a existência de Deus. Ele apenas serviria para dizer que é racional acreditar em Deus.

    Correto, ele não afirma que é uma prova matemática que somente alguém irracional negaria. O argumento apenas demonstra que é mais racional aceitar a premissa chave do que negá-la.

    Plantinga também disse que isto é verdadeiro para QUALQUER argumento filosófico para QUALQUER COISA incluindo argumentos para o naturalismo ou ateísmo. Então a fato do argumento ontológico não ser uma prova avassaladora é algo de importância menor.

    Eu tenho ressalvas a dois outros pontos. Um é a confusão que o argumento faz entre mundo possível e mundo real (possibilidade epistêmica x subjuntiva) e outro é sobre a definição de “Ser e Máxima Grandeza”, que em minha opinião pode variar por mundo possível. Mas discutirei isso depois.

    Nós já discutimos isto lá no Youtube. Eu apresentei os meus argumentos dizendo porque não concordo que haja esta confusão e variabilidade de definição do SMG.

  5. >>Mas há como saber. < <
    Se você sabe isso, então você sabe mais do que eu. Eu não sei se por exemplo um ser transcendente é um conceito possível. Isso seria necessário para que o SMG existisse em todos os mundos. Pode ser que a transcendência seja ilógica e portanto impossível. Pode ser que a onipotência seja contraditória e impossível, uma vez que mundos diferentes possam exigir coisas contraditórias entre si ou contraditórias naquele mundo possível. Para saber isso você deveria analisar todos os mundos possíveis e todas as inconsistências que podem surgir, como um mundo sem seres sencientes, ou um mundo totalmente físico. Por exemplo, um mundo em que a força nuclear forte fosse não seria capaz de formar estrelas. Entretanto o seu SMG como onipotente deveria ser capaz de gerar estrelas nesse mundo, por ser onisciente? Se sim ele viola a lógica do mundo possível, se não ele é menos potente naquele mundo do que é em outros gerando um conflito de onipotência.

    Eu não sei se essas características podem ser aceitas como premissas ou não. E você não pode afirmar saber isso, pois você teria que demonstrar todas as possibilidades para AFIRMAR que não é ilógico.

    Aceitar validade de uma possibilidade subjuntiva não é o mesmo que aceitar a premissa como factual e provada.

    O argumento é ontológico e não epistêmico!

    >>Além disto um conceito de SMG que não inclua o atributo de necessidade é uma contradição.< < Se eu colocasse essa necessidade dentro do AMSSS, a conclusão seria ou a premissa de que é possível um MPSSS é falsa ou a premissa de um SMG é falsa. Pois as duas são contraditórias. Eu honestamente não sei se o SMG é impossível. Mas eu também não sei se ele é mesmo possível. Portanto continuaríamos com o mesmo dilema. Só que ao invés de termos dois argumentos separados teríamos que formular um só argumento e a conclusão seria, uma premissa é falsa. Mas não qual é falsa. Para descartar o MSSS você tem que demonstrar que ele é impossível. Coisa que eu confesso não saber se é. >> argumento apenas demonstra que é mais racional aceitar a premissa chave do que negá-la.< < Eu discordo que seja mais racional. Eu acho que é um silogismo válido. Mas sem validar as premissas nenhuma conclusão pode estabelecida. >>Plantinga também disse que isto é verdadeiro para QUALQUER argumento filosófico para QUALQUER COISA incluindo argumentos para o naturalismo ou ateísmo.< < Concordo. Mas seria legal ter um link para a citação dele. Qualquer argumento filosófico pode chegar nesse ponto. É por isso que a ciência não usa argumentos filosóficos, porque a evidência em tese desempata isso. Mas mesmo em ciência nunca existe a verdade absoluta, apenas uma aproximação da verdade. Por exemplo, a Terra é redonda?.. Na verdade é um esferoide e sua geometria varia de acordo com a atração da Lua, então um argumento pode ser feito, até para contradizer que a Terra é redonda. Mas ambos sabemos que isso seria achar pelo em ovo. Para todos efeitos práticos, a Terra É redonda. >>Nós já discutimos isto lá no Youtube. < <
    Para ser honesto eu estou cansando de argumentar esse tema. Temo que nunca vamos concordar e talvez tenhamos que concordar em discordar. E explicar tudo o que é necessário leva muito tempo. 🙂

    Abraços.

  6. Se você sabe isso, então você sabe mais do que eu. Eu não sei se por exemplo um ser transcendente é um conceito possível.

    Eu expliquei como podemos saber se algo é logicamente possível. E ser logicamente possível é tudo que é preciso para se aceitar a premissa 1 como mais racional do que a negação dela.

    Isso seria necessário para que o SMG existisse em todos os mundos. Pode ser que a transcendência seja ilógica e portanto impossível. Pode ser que a onipotência seja contraditória e impossível, uma vez que mundos diferentes possam exigir coisas contraditórias entre si ou contraditórias naquele mundo possível.

    Seguindo seu raciocínio eu posso dizer que pode ser que isto que você disse não faça sentido algum. Pode ser impossível. Eu não sei. Portanto não tenho porque aceitar sua objeção. Ela se auto-refuta.

    Para saber isso você deveria analisar todos os mundos possíveis e todas as inconsistências que podem surgir, como um mundo sem seres sencientes, ou um mundo totalmente físico.

    Contradições lógicas são coisas necessárias e não contingentes. Não existe nenhum mundo possível onde existam solteiros casados nem um ser máximo que seja perfeitamente bom e semi-perfeitamente bom ao mesmo tempo.

    Se algo é logicamente contraditório em um MP será logicamente contraditório em TODOS os MP.

    Por exemplo, um mundo em que a força nuclear forte fosse não seria capaz de formar estrelas.
    Entretanto o seu SMG como onipotente deveria ser capaz de gerar estrelas nesse mundo, por ser onisciente? Se sim ele viola a lógica do mundo possível, se não ele é menos potente naquele mundo do que é em outros gerando um conflito de onipotência.

    Como parece que faltou uma palavra na primeira oração eu não sei se compreendi bem sua ideia. Se você está perguntando se o SMG poderia criar estrelas regidas por uma força nuclear forte que ao mesmo tempo permita e proíba a existência da estrela a resposta é não.

    Esta objeção se baseia no mesmo erro do popular “paradoxo da pedra”. É um paradoxo inválido. O próximo vídeo que responde às objeções comuns do AO abordará isto.

    Aceitar validade de uma possibilidade subjuntiva não é o mesmo que aceitar a premissa como factual e provada.

    O argumento é ontológico e não epistêmico!

    Isto não muda o fato de que temos boas razões para aceitar a veracidade da premissa 1 e nenhuma boa razão para rejeitá-lo. Portanto é um bom argumento. Isto é tudo que precisamos.

    Se eu colocasse essa necessidade dentro do AMSSS, a conclusão seria ou a premissa de que é possível um MPSSS é falsa ou a premissa de um SMG é falsa. Pois as duas são contraditórias.

    Se em seu argumento o SMG for REALMENTE um SMG (ser necessário) então a premissa 1 se torna falsa porque o AO fornece uma base sólida para demonstra a existência do SMG em todos os MP.

  7. Eu discordo que seja mais racional. Eu acho que é um silogismo válido. Mas sem validar as premissas nenhuma conclusão pode estabelecida.

    Veja. O princípio me parece bastante elementar: Não havendo provas nem indícios de contradição lógica em um conceito podemos concluir racionalmente que ele é coerente, portanto de existência possível.

    Concordo. Mas seria legal ter um link para a citação dele.

    Warranted Christian Belief (http://www.ccel.org/ccel/plantinga/warrant3.txt)
    “I employed a traditional but wholly improper standard: I took it that these
    arguments are successful only if they start from propositions that
    compel assent from every honest and intelligent person and proceed
    majestically to their conclusion by way of forms of argument that can
    be rejected only on pain of insincerity or irrationality. Naturally
    enough, I joined the contemporary chorus in holding that none of the
    traditional arguments was successful. (I failed to note that no
    philosophical arguments of any consequence meet that standard; hence
    the fact that theistic arguments do not is of less significance than I
    thought.) “

    Qualquer argumento filosófico pode chegar nesse ponto.

    Sim, qualquer argumento filosófico relacionado ao ateísmo e naturalismo não demonstra nenhuma prova matemática. Portanto não há nada de mais que o AO também não o faça.

    Se o AO é tão bom quanto qualquer argumento da filosofia séria – o que me parece ser – então porque ele não poderia ser usado? Não há razão para rejeitá-lo.

    É por isso que a ciência não usa argumentos filosóficos, porque a evidência em tese desempata isso.

    O AO é filosófico e não científico pois a ciência não lida com questão de natureza metafísica. Isto é uma mistura de planos na discussão.

    Para ser honesto eu estou cansando de argumentar esse tema. Temo que nunca vamos concordar e talvez tenhamos que concordar em discordar. E explicar tudo o que é necessário leva muito tempo. 🙂 Abraços.

    Ok. Acho que cada um já expôs o suficiente de suas ideias e justificativas. Se você quiser parar por aqui por mim tudo bem. Se não quiser responder a esta mensagem fique tranquilo que não vou entender isto como falta de argumento.

    Um abraço.

  8. As citações do Nix estão entre “><", agora ficou mais claro! Não tinha sacado antes porque li meio corrido!

    Olha, reli a questão e confesso que, até onde meu entendimento foi, tendo a concordar com o Nix.

    Parece-me que você, Mike, para recusar a proposta 1 do AMPSSS simplesmente pressupõe que um SMG tenha que existir.

    Você diz que há uma contradição lógica em dizer que existe um mundo possível sem seres sencientes simplesmente porque você pressupõe que exista o ser de máxima grandeza que necessariamente está em todos os mundos.

    Você sustenta essa pressuposição porque diz que não há contradição lógica em dizer que existe um ser de máxima grandeza, mas HÁ contradição lógica em dizer que há um ser de máxima grandeza SE a gente considerar, antes, que há um mundo possível sem seres sencientes EXATAMENTE porque, nesse caso, a necessidade – e, portanto, a máxima grandeza – dele estaria comprometida! Da mesma forma, HÁ contradição lógica em dizer que há um MPSSS SE a gente considerar, antes, que há um SMG

    Parece-me que depende, tão somente, do que você considera como possivelmente existente "primeiro".

    Por favor, tenta explicar de outra forma por que dizer que "há um Mundo Possível Sem Seres Sencientes e isso exclui a possibilidade de um Ser de Máxima Grandeza" é menos coerente que dizer que "há um Ser de Máxima Grandeza e isso exclui a possibilidade de um Mundo Possível Sem Seres Sencientes".

    Outra coisa, o Plantiga formula examente nesses termos que assumir que a premissa 1 do AO é verdadeira é "mais racional" que não assumir? Existe, em filosofia, essa idéia de que, entre duas coisas racionais, uma possa ser mais racional que a outra? Seria possível dar outro exemplo?

    • Levi, creio que minha explicação está clara. Desculpe, mas você não a compreendeu.

      Eu expliquei duas falhas no argumento do Nix

      (1) Falácia do equivoco ao definir o termo SMG de maneira diferente da usada no Argumento Ontológico (AO)
      (2) Se for usado no mesmo sentido então a prova da falsidade da premissa 1 do MPSSS é a veracidade do AO, pois a única forma de rejeitar este argumento (e aceitar a possibilidade da premissa 1 do MPSSS) é provando que o SMG é logicamente impossível, o que não foi demonstrado.

      Não basta apenas dizer que é POSSIVEL que haja uma contradição lógica no SMG. A premissa 1 só é falseada com a DEMONSTRAÇÂO explícita desta contradição.

      Eu cometi um erro quanto a citação do termo de Plantinga. Não sei se ele se referiu a premissa 1 como “mais racional” que o contraditório dela. O que ele disse é que considera que o AO “fornece bases sólidas para a existência de Deus quanto qualquer argumento filosófico sério sobre qualquer conclusão filosófica importante.”

      De qualquer forma uma premissa pode ser avaliada em termos de ser mais plausível ou racional do que a negação dela, o que eu penso ser o caso da premissa 1 do AO.

  9. Bom, é possível, de fato, que eu não tenha entendido algo, aliás, como eu mesmo expus. Até porque eu sou bastante leigo em questões filosóficas como essa e espero não estar incomodando com esses papos. Insistirei na conversa, entretanto, por ter entendido que a sua proposta, ao postar o vídeo, é mesmo a de conversar com quem quer que seja, desde que de modo pacífico. Não me incomodo, de jeito algum, se você quiser interromper a prosa por motivo qualquer. Só peço que me avise para que eu não fique em vão a esperar a continuidade xD.

    Eu notei bem sua primeira objeção na conversa com o Nix, quando disseste que o conceito de SMG que ele estava utilizando no AMPSSS era diferente do conceito utilizado no AO. Notei também que, salvo engano, ele não tratou diretamente desta sua objeção.

    Não sei as razões dele, mas pra mim a questão é que, obviamente levando em consideração a forma como a compreendi, não concordo com ela. Achei que, falando o que eu falei no post anterior, já estivesse, implicitamente, expondo isso. Em todo caso, talvez, para ajudar-me a entender melhor – se for esse o caso -, você pudesse formular exatamente os dois conceitos para que eu pudesse ver a diferença.

    Se o que você está querendo dizer (e foi isto que entendi) que a diferença entre os dois é que o conceito de SMG no AMPSSS exclui a característica de que a tal entidade é “necessária”, eu discordo. De certa forma, como tentei expor no meu post anterior, a característica de ser uma entidade necessária não só está presente no argumento do AMPSSS como é ela mesma a responsável por conduzir à conclusão de que o SMG não pode existir: “Se existe um Mundo Possível Sem Seres Sencientes, não pode existir um Ser de Grandeza Máxima que tem como uma de suas principais características o fato de ser uma entidade necessária, e, portanto, presente em qualquer mundo possível.”

    Utilizando, em ambos argumentos, a definição de SGM como esta que acabei de dar (“Ser de Grandeza Máxima que tem como uma de suas principais características o fato de ser uma entidade necessária, e, portanto, presente em qualquer mundo possível”), entendo que, de fato, a veracidade do AO pode provar a falsidade da premissa 1 do MPSSS, mas o inverso também é válido: a veracidade do MPSSS pode provar a falsidade da premissa 1 do AO.

    Não entendo que eu tenha dito que é simplesmente possível que haja uma contradição lógica no SMG – acho quem disse isso foi o Nix. HÁ uma contradição lógica no SMG, só que há uma condicional para que se constate essa contradição, que é assumir a veracidade do MPSSS – o que é tão válido quanto assumir a veracidade do SGM porque nenhum dos dois se constinui em uma contradição lógica de largada quando tomados isoladamente (pensando em um sem levar em consideração o outro).

    Essa contradição, parece-me, não deixa de estar demonstrada em formulações anteriores que tanto eu quanto Nix já expusemos, como por exemplo a de três parágrafos atrás: “Se existe um Mundo Possível Sem Seres Sencientes, não pode existir um Ser de Grandeza Máxima que tem como uma de suas principais características o fato de ser uma entidade necessária, e, portanto, presente em qualquer mundo possível.”. Caso isso, por alguma razão, não atinja o critério necessário para ser considerado uma demonstração, favor explicar-me, preferencialmente fazendo a demonstração da contradição lógica do MPSSS – o que, ao meu ver, só se poderia fazer a partir da condição de assumir-se a priori a veracidade do SGM.

    >>De qualquer forma uma premissa pode ser avaliada em termos de ser mais plausível ou racional do que a negação dela (…) <<

    Quanto a isso, continuo curioso. Nunca pensei muito sobre isso, mas sempre me pareceu que uma afirmativa ou era racional ou não era, não havendo meio termo ou níveis diferentes de racionalidade. Talvez seja uma coisa bastante banal, mas não estou conseguindo visualizar nenhum caso a que essa sua afirmativa se aplique. Você poderia dar um exemplo? Preferencialmente a respeito de um assunto outro, que não o AO, para não misturar as bolas.

    Outra coisa, conseguiu ver o vídeo do "Refuting Plantinga's Ontological Argument"? Ele aborda a questão em uma perspectiva totalmente diferente da que estamos aqui discutindo, achei bem interessante!
    Outra outra coisa, deixei mais alguns comentários no youtube, vê lá!

    • Levi, não é incômodo não. Gosto de dialogar sobre teologia e filosofia. O que me desagrada são os militantes ateus agressivos e ofensivos, o que claramente não é o seu caso.

      O argumento de fato é muito abstrato e pouca gente aqui no Brasli ouviu falar de lógica modal. Eu mesmo aprendi algo tem pouco tempo, então é normal que sempre gere muitas dúvidas.

      Com relação ao conceito de SMG em ambos os argumentos o Nix foi claro ao admitir que eram diferentes, veja:

      “Você afirma que no AOP o SMG é necessário. E eu concordo. Mas no argumento que eu fiz (que é um argumento diferente) ele não é.”

      Mas se ao invés de usarmos o conceito dele de SMG contingente passarmos a usar o conceito extraído do AO então o problema do AMPSSS é outro.

      Vou repetir o AMPSSS para facilitar:

      1) é possível que exista um mundo sem seres sencientes
      2) um ser de máxima grandeza deve existir em todos os mundos possíveis
      3) Mas um ser de máxima grandeza não pode existir em um mundo sem seres sencientes
      4) um ser de máxima grandeza não pode existir.

      As premissas 2 e 3 são verdadeiras, mas para se estabelecer a veracidade da premissa 1 é preciso demonstrar que o SMG é impossível. Entretanto isto não foi demonstrado no argumento, logo a conclusão (4) não pode ser extraída. O argumento é logicamente válido, mas o solidez não foi demonstrada.

      Quando a plausibilidade de uma premissa acho que você pode estar confundindo com a veracidade dela.
      Os valores verdade de uma proposição são apenas dois: Verdadeiro ou falso.
      Mas a plausibilidade é uma questão de graduação e varia de acordo com a quantidade de evidências ou justificativas para se aceitar uma premissa como verdadeira.

      Um exemplo: O universo começou a existir.

      Isto é verdadeiro ou falso não tem meio termo.
      Mas o grau de plausibilidade desta afirmação vai variar de acordo com a quantidade de evidências e razões que se apresente para defender sua veracidade ou não. Usando de várias evidências científicas pode-se chegar a conclusão que a afirmação “O universo começou a existir.” é mais plausível do que o contrário “O universo não começou a existir”.

      Quanto ao vídeo que você se referiu creio que você estava conversando com outro usuário no youtube, mas vou olhar quando puder.

  10. Sacanagem. Agora, além de tudo, eu perdi o que estava no ctrl+C. Pode apagar esses lances todos… Anota o endereço aí e as coisas que tão nos comentários do youtube vc lê por lá, haha.

    Quanto a argumentação era só aquilo mesmo, vou tentar ir de forma mais pontual agora…

    >As premissas 2 e 3 são verdadeiras, mas para se estabelecer a veracidade da premissa 1 é preciso demonstrar que o SMG é impossível.<

    Por que o caminho não pode ser o inverso, como em "Para se estabelecer a veracidade do SMG, é preciso demonstrar que a premissa 1 é falsa"?

    Você deve estar com a sensação de estar se repetindo bastante, haha. Eu estou xD.

    • O caminho inverso não funciona porque os argumentos não são simétricos.
      A premissa 1 do AO só pode ser falsa se houver uma demonstração de incoerência lógica no SMG, como este conceito de SMG é perfeitamente coerente então a premissa 1 é plausível mais verdadeira do que a negação dela.

      Mas no AMPSSS a premissa 1 so pode ser VERDADEIRA com a demonstração da impossibilidade lógica de um SMG, o que não foi demonstrado.

      Ou seja a coerência lógica do conceito de SMG faz duas coisas ao mesmo tempo: Confirma a premissa 1 do AO e impede a confirmação da premissa 1 do AMPSSS.

  11. Ah, e obrigado pelo exemplo da plausibilidade, nesee caso só me resta a dúvida de por que que assumir a premissa 1 do OE seria mais plausível do que não assumir (coisa que resolver-se-á caso se resolva a discussão que já está rolando ou então vai ficar do jeito que está quando um de nós cansarmos xD). Na verdade resta uma outra dúvida também, o que você falou a respeito de plausibilidade se aplica a idéia de racionalidade? Plausível e Racional seriam análogos, aí nesse caso? “Usando de várias evidências científicas pode-se chegar a conclusão que a afirmação “O universo começou a existir.” é mais RACIONAL do que o contrário “O universo não começou a existir”?

    • A plausibilidade da premissa 1 do AO se dá pelo fato do conceito de SMG ser perfeitamente coerente sendo então realmente verdadeiro que: É possível que exista um ser de máxima grandeza.

      O termo racional tem vários significados, mas eu usei no sentido filosófico que se refere a verdades necessárias ou o quanto uma premissa está de acordo com a razão. A proposição “O universo não começou a existir” poderia ser demonstrada não estar de acordo com a razão, por exemplo, ao se argumentar a impossibilidade da existência de infinitos reais (tempo infinito para o passado). Assim sendo se demonstraria que a negação dela “O universo começou a existir” é mais plausível e racional.

  12. É, cara, tá ficando infrutífero isso, haha. Tem algum lugar onde essa contra-argumentação específica, do AMPSSS é elaborada mais formalmente? Não consigo considerar, por mais que tente, a partir do que falas, que as duas posição não são perfeitamente intercambiáveis.

    Por exemplo, neste seu último post, eu não consigo entender e, consequentemente, concordar, que a coerência lógica da premissa 1 do AO esteja garantida a priori. Para mim, a razão disto poderia ser exposta, inclusive, com os mesmos termos – fazendo-se apenas uma permutação – que tu utilizaste para falar da incoerência da premissa um do AMPSSS: “no AO a premissa 1 so pode ser VERDADEIRA com a demonstração da impossibilidade lógica de um MPSSS, o que não foi demonstrado.”

    Você argumenta que o conceito é perfeitamente coerente, mas, para mim, a mera cogitação da existência de um MPSSS, quando se analisa a premissa 1 do AO, já elimina essa coerência.

    Para mim, como a premissa 1 é uma proposição – “Um EMG pode existir” – que temos que analisar, com a qual temos que concordar para que o argumento possa desenvolver-se, na hora que começamos a refletir sobre se um EMG é ou não é uma incoerência lógica, invariavelmente, uma vez que tenhamos tido acesso à ideia de um MPSSS, não podemos deixar de concluir que um EMG só é coerente se descartamos a priori um MPSSS, mas, não temos razão maior para descartar o MPSSS do que para descartar o EMG.

    O que significa exatamente simetria de argumentos?

    Outra coisa, viu lá os vídeos?

    • Vou dizer em outras palavras. A premissa 1 do AMPSSS é sinônima de “Deus não existe”. Mas isto é o que está se tentando provar com o AMPSSS, não se pode iniciar um argumento com sua própria conclusão ou se gera um petição de princípio.

      Obs 1: Por simetria eu me refiro a possibilidade de inverter as premissas negando uma de um argumento com a respectiva da outra.

      Obs 2: Estou trabalhando na edição de outro vídeo que aborda as objeções mais comuns ao AO. Ainda não vi seu video. Depois que eu postar este novo vídeo você assiste e me fala se ele abordou ou não as objeções deste a que você se referiu.

  13. Acompanhando algumas discussões pela internet, encontrei um debate em um fórum onde se discutia o Argumento Ontológico do Alvin Platinga. No final da discussão um usuário postou uma refutação bem interessante a esse argumento, que eu não consegui responder nem os outros que estavam no debate. Como também acompanho seu blog, seu canal, suas discussões diárias com ateus, e sei que tem mais conhecimento sobre esse Argumento e assuntos que envolvem filosofia, gostaria que desse uma olhada nessa refutação:

    “(…)Nós apenas não estávamos discutindo nos mesmos termos. Desde o início o Stronder e o Hang in Cubes estão usando a definição meramente lógica de possível (aquilo que não fere algum princípio lógico) e eu e o Ulrich, a definição ontológica. O que vocês estavam dizendo – ”é possível tudo o que não gere uma contradição lógica” – é correto na esfera puramente lógica, mas não na ontológica. Compreenda que algo ser uma possibilidade lógica não implica em que seja uma possibilidade real. É logicamente possível que um velhinho de 90 anos supere o Usain Bolt numa arrancada (pois não fere nenhum princípio lógico) mas não é realmente possível.

    A falha do argumento está nisso: atribuir sorrateiramente ao ontológico aquilo que é válido apenas no âmbito lógico, um erro extremamente comum na filosofia analítica. Vejamos:

    1 – É possível que Deus exista. Premissa válida apenas logicamente, não ontologicamente. Se Deus existir, ele é necessário, não possível, como eu já afirmei outras vezes aqui.
    2 – Se é possível que Deus exista, então ele existe em algum mundo possível. ”Mundos possíveis” é uma suposição que só tem significado no âmbito do abstratismo lógico. Ontologicamente, o real só pode ser um.
    3 – Se Deus existe em algum mundo possível, então ele existe em todos os mundos possíveis. Conclusão que decorre das premissas 1 e 2, mas que não se mostraram corretas ontologicamente, apenas logicamente.
    4 – Se Deus existe em todos os mundos possíveis, então ele existe no mundo real também. Aqui está o pulo do gato. ”Existir em todos os mundos possíveis”, como eu disse, é uma construção mental sem o menor alcance metafísico-ontológico.
    5 – Se Deus existe no mundo real, então ele existe. De uma lógica não-ontológica não se pode concluir nada sobre o real.

    Está aí. Se isto não tiver sido suficientemente claro, sugiro que leia Filosofia Concreta e Lógica e Dialética do Mário, pra gente não ficar andando em círculos aqui xP. E uma dica, Stronder: largue Craig e Plantinga e vá estudar Aristóteles, a escolástica e Mário Ferreira. A filosofia analítica é fraca.”

    • Olá André, obrigado por acompanhar meus canais. Não sou um grande conhecedor deste argumento, mas vou responder de acordo com o que sei.

      Minhas respostas estão em negrito

      “(…)Nós apenas não estávamos discutindo nos mesmos termos. Desde o início o Stronder e o Hang in Cubes estão usando a definição meramente lógica de possível (aquilo que não fere algum princípio lógico) e eu e o Ulrich, a definição ontológica. O que vocês estavam dizendo – ”é possível tudo o que não gere uma contradição lógica” – é correto na esfera puramente lógica, mas não na ontológica. Compreenda que algo ser uma possibilidade lógica não implica em que seja uma possibilidade real. É logicamente possível que um velhinho de 90 anos supere o Usain Bolt numa arrancada (pois não fere nenhum princípio lógico) mas não é realmente possível.

      O contradição a que se refere o argumento é no sentido amplo do termo e não no sentido estrito da pura regra lógica. No sentido estrito não há nenhuma contradição lógica em dizer que o número 4 será o próximo presidente da república, da mesma forma que não há no exemplo dado sobre o velhinho e o Usain Bolt. Mas há a contradição no sentido amplo em ambos os casos. Ou seja, uma vez entendido o significado dos termos apresentados a contradição aparece.
      É exatamente com isto que trabalha o Argumento Ontológico (AO). Não há contradição no conceito de Deus nem no sentido estrito nem no amplo, por tanto, a premissa 1 é verdadeira.

      A falha do argumento está nisso: atribuir sorrateiramente ao ontológico aquilo que é válido apenas no âmbito lógico, um erro extremamente comum na filosofia analítica. Vejamos:
      1 – É possível que Deus exista. Premissa válida apenas logicamente, não ontologicamente. Se Deus existir, ele é necessário, não possível, como eu já afirmei outras vezes aqui.

      Aqui há um erro de entendimento da premissa. É evidente que se Deus existe então Ele existe necessariamente.
      A premissa é uma afirmação ontológica. É uma afirmação modesta de que tal ser necessario pode existir porque não há uma contradição em seu conceito. Ela NÂO está dizendo que “é possível que um ser de grandeza máxima e contigente exista”.

      2 – Se é possível que Deus exista, então ele existe em algum mundo possível. ”Mundos possíveis” é uma suposição que só tem significado no âmbito do abstratismo lógico. Ontologicamente, o real só pode ser um.

      Aqui me parece apenas falta de exercício com a semântica dos mundos possíveis. Eu sou um ser contingente, assim como tatus e lagartixas. Há uma descrição completa de como o mundo poderia ser que não inclui a mim nem a estes curiosos seres. Evidente que a maneira como o mundo se apresenta num determinado momento é apenas um, mas não segue disto que só PODERIA ter sido assim.

      Esta segunda premissa nada mais é do que a primeira apresentada de outra forma. Em lógica modal dizer que algo é de existência possível é o mesmo que dizer que existe em algum mundo possível, ou seja, há ao menos uma descrição completa de mundo possível que inclui este ente.

      As premissas 3 a 5 seguem logicamente das duas primeiras.

      Espero que isto tenha ajudado.

      Abraços

  14. Tenho outra dúvida.Discutindo com alguns amigos ateus sobre esse argumento, um deles levantou a seguinte questão: “Nós sabemos que um ser maximamente grande é perfeito, e por ser perfeito ele tem de ser infinitamente bom. Mas não existe uma definição correta do que é ser bom e do que é ser mal, já que isso varia de pessoa para pessoa. Por exemplo: terroristas acham que o que fazem é algo bom, e eu acho que o que eles fazem é algo ruim. De um ponto de vista terrorista, Deus acharia bom o que eles fazem, e do ponto de vista cristão Deus acharia ruim. Isso é uma contradição. Então isso impossibilita a existência de um ser perfeito?”

    • Esta objeção é uma confusão entre objetividade da moral com universalidade.
      O fato de pessoas discordarem sobre o certo e o errado não quer dizer que não exista o certo e errado objetivo.

      Dizer que algo é objetivamente errado é dizer que continuaria sendo mesmo que todos pensassem que é certo. Hitler poderia ter ganho a guerra e feito lavagem cerebral para que todos pensassem que o holocausto foi algo bom, mas continuaria sendo uma monstruosidade odienta.

      Muitas pessoas se dizem relativistas, mas na verdade não o são. O relativista verdadeiro jamais poderia ter a vontade de parar um terrorista se ele pudesse, pois por sua lógica o terrorista não está ferindo nenhuma lei moral objetiva, somente o gosto pessoal do relativista. Mas ocorre que ninguém age assim de fato. Podemos estar errados sobre se algo é de fato bom ou ruim, mas não há dúvidas de que existe o certo e errado real e, portanto, o conceito de ser maximamente bom é perfeitamente coerente.

    • . Torturar bebês por diversão é errado.
      . O holocausto nazista foi um abominação moral.
      . Dizer sempre a verdade uma virtude moral.
      . Se sacrificar para benefício do próximo é uma virtude moral.

  15. Outra pergunta: E psicopatas? Nesse vídeo sobre “refutando objeções ao argumento ontológico”, ele cita o livre-arbítrio como uma refutação ao problema do mal. Mas até onde sabemos psicopatas não possuem poder de escolha. Eles só fazem algo por benefício próprio e são incapazes de fazer escolhas diferentes dessa. Ou seja, na maior parte das vezes (ou todas), eles só realizam algo mau. O que o Cristianismo diz sobre psicopatas e sociopatas?

    • A existência de psicopatas que não sejam em nada conscientes de seus erros (o que sou cético) não elimina o fato de que há males produzidos por seres conscientes de seus atos, e portanto, uma explicação para a existência do mal perfeitamente compatível com a existência de Deus.

      Mas o principal de você lembrar no caso do problema do mal o ônus da prova é do ateu e não do cristão. É o ateu que tem que provar que o mal e Deus são realidades incompatíveis e não o cristão que tem que provar que são.

  16. Olá, eu sou o usuário Bill do youtube.

    Estive pensando sobre o Argumento Ontológico, mais especificamente, sobre a idéia das Realidades Possíveis. Sabemos que elas se distinguem entre si por possuírem pelo menos uma característica diferente (por exemplo, uma realidade com homens mortais é diferente de outra com homens imortais pelo simples fato de que, em uma, existem homens mortais, e na outra, homens imortais).

    Uma vez que a lógica é a análise do real (um conjunto de premissas extraídas da realidade), me parece coerente afirmar que cada realidade possuirá sua própria lógica, com pelo menos uma premissa diferente da outra (em uma realidade temos a premissa ”Todos os homens são mortais” e na outra temos a premissa ”Todos os homens são imortais”, por exemplo).

    Quando imaginamos uma realidade que afirme ”Existe um Deus”, existem premissas nessa realidade que suportam tal afirmação. Contudo, podemos imaginar uma realidade possível, onde a premissa ”Deus não existe”. Nessa realidade, devem existir premissas que suportam tal alegação, tais como ”O universo é eterno”.

    Nesse caso, dentro de uma das realidades possíveis, a outra realidade é impossível. Mas dentro dessa outra, a primeira é impossível (já que as duas lógicas não batem). A meu ver, não parece, portanto, coerente falar de entidade necessária, já que a existência dessa adotaria uma lógica universal para todas as realidades, o que não faz sentido, pois seria afirmar que todas as realidades são iguais.

    Desde já agradeço e espero uma resposta.

    • Olá Bill,

      Os princípios elementares da lógica são entes necessários, ou seja, existem em todos os mundos possíveis. Por exemplo, em todos os mundos possíveis, um elemento A é igual a ele mesmo (Lei da Identidade).

      Seres humanos seriam entes contingentes, pois existem em algumas descrições de mundos possíveis, mas não em outras.

      Já o ente “Deus” (Ser de Máxima Grandeza), como descrito no Argumento Ontológico, não ter por característica ser contigente e sim necessário. Por tanto ou tal ser existe necessariamente (existe em todos os mundos possíveis) ou é impossível de existir (não existe em nenhum mundo possível, pois será uma contradição como um círculo quadrado).

      Entretanto o conceito de Ser de Máxima Grandeza é perfeitamente coerente, não sendo uma contradição. Isto implica em dizer que a premissa 1 é verdadeira.

      Portanto as demais seguem necessariamente de maneira lógica.

      Espero ter ajudado.

Deixe um comentário

Faça o login usando um destes métodos para comentar:

Logotipo do WordPress.com

Você está comentando utilizando sua conta WordPress.com. Sair / Alterar )

Imagem do Twitter

Você está comentando utilizando sua conta Twitter. Sair / Alterar )

Foto do Facebook

Você está comentando utilizando sua conta Facebook. Sair / Alterar )

Foto do Google+

Você está comentando utilizando sua conta Google+. Sair / Alterar )

Conectando a %s